Sergej Nikitin: Hlavným dôvodom nášho okrúhleho stola bolo, že dnes máme 125. výročie narodenia Le Corbusiera. Druhým vynikajúcim dôvodom je, že Le Corbusier je v určitom zmysle tu dnes s nami … V osobe jeho výskumníkov, študentov a ľudí, ktorí sa venovali, sa tohto slova nebojím - aj keď Charlot by bola asi proti - prakticky celý život až po štúdium tejto veľkej svetovej klasiky.
Jean-Louis Cohen: Celosvetovo.
Sergej Nikitin: Na úvod vysvetlím, prečo a ako sa zrodil nápad na tento okrúhly stôl. Zrodilo sa to z pocitu, ktorý som mal, keď sme v časopise Moskovské dedičstvo pracovali na téme Tverská ulica. Pri štúdiu histórie výstavby kina "Rusko" sme si všimli, že budova obsahuje citáty z architektúry Konstantina Stepanoviča Melnikova. Menovite tento napríklad nie je ani rampa, ale veranda, pomocou ktorej sa dostanete priamo do druhého poschodia. A v tom okamihu som si zrazu uvedomil, že je to takmer jediný prípad, aspoň z tých, ktoré poznám, keď sa v architektúre z konca 50. - začiatku 60. rokov zrazu v architektúre objavia taje, no, povedzme to takto, ani citáty, ale vplyvy, niektoré nápady z architektúry ruskej avantgardy. A v rovnakom okamihu vyšiel ďalší text Omara Selimoviča Chána-Magomedova, v ktorom hovoril o tom, ako Chruščov v jednom zo svojich prejavov veľmi zreteľne varoval pred návratom ku konštruktivizmu a ukázal cestu k ovládnutiu novej architektúry - a teda šanca vrátiť sa do 60., 50., 70. rokov k štúdiu a vývoju tém, zápletiek a myšlienok ruskej avantgardy v Rusku sa stratila.
Do akej miery sa to skutočne stalo, alebo je to zvonka trochu prehnaná vízia? Rozhodol som sa, že sa v tejto veci musíme stretnúť. A ľudia, ktorí dnes sedia za týmto stolom, o tejto architektúre veľa budovali, študovali alebo písali a mysleli. A myslím si, že nebudeme mať nijaké špeciálne poradie a tí, ktorí začnú, začnú. A kto začne? Prosím, Anna Bronovitskaya.
Anna Bronovická: Keď som sa dopočul, že sa téma obrátila týmto spôsobom, samozrejme, okamžite som začal protestovať. Pretože napríklad v kine „Rusko“sa okrem tejto verandy nachádza aj silne rozšírená konzola. Táto konzola sa potuluje po sovietskej architektúre 60. a 70. rokov vo veľmi veľkom počte. Okrem toho dnes Jean-Louis na prednáške ukázal ďalší príklad, variant pocty architekta Tsentrosoyuza Leonidova, a všimol si skutočnosť, že ide o takmer hotový projekt hotela „Yunost“- jednej z ikonických budov mesta éra rozmrazenia. Ale toto je jeden aspekt.
Iný aspekt: je dosť ťažké oddeliť vplyv Le Corbusiera od vplyvu ruskej avantgardy. Pretože vplyv Le Corbusiera na ruskú avantgardu bol absolútne obrovský. A vždy to bolo v mnohom vnímané práve prostredníctvom našich ruských skúseností. Samozrejme, boli tu aj ďalší západní architekti. Veľa ovplyvnil aj Mies van der Rohe, Gropius aj Louis Kahn. Ale „lekorburizácia“ZSSR, ako bola formulovaná, sa skutočne uskutočnila - to je skutočnosť.
Ale zdá sa mi, že tu bol ďalší dôležitý psychologický aspekt.
Napokon všetci sovietski architekti, ktorí prežili stalinistické obdobie a potom opäť dostali príležitosť vyrobiť modernú architektúru, sú všetci obeťami násilia.
A zdá sa mi, že v Le Corbusier videli aj takého hrdinu, nuž, dokonalého architekta, však? Videli v ňom osud, aký mohol byť. Corbusier napokon prežil okupáciu Francúzska, ale stále sa vyvíjal bez takých významných zranení, aké prežil, neviem, Vesnin alebo Leonidov alebo mnoho ďalších našich architektov. A milovali ho aj kvôli možno ich neúspešnému osudu.
Sergej Nikitin: Zlyhalo?
Anna Bronovitskaya: No áno. Že všetci naši mali zlomený osud. A videli na ňom, ako to mohlo byť, keby neboli tak mučení, keby neboli prinútení urobiť niečo, čo je v rozpore s ich túžbou.
Sergej Nikitin: To znamená, že v ňom videli predovšetkým úspešného architekta? Oveľa úspešnejšie?
Anna Bronovitskaya: No v oveľa väčšej miere sa to uskutočnilo, to áno.
Evgeny Ass: Žil som tento príbeh „korbusierizácie“, ako je tu formulovaný. Jednak prostredníctvom svojho otca, jednak prostredníctvom seba. A rád by som vám ukázal zopár snímok, ktoré podľa môjho názoru trochu iným spôsobom zvýraznia to, o čom Anya hovorila. Pretože ide o veľmi osobný príbeh, je to, ako správne povedala Anya, bod obratu …
Tento príbeh sa začína portrétom môjho otca, ktorý v roku 1947 kreslí projekt obnovy Voroneža. A vidíte, čo kreslí … Vidíte, čo kreslí, že? A na ďalšom obrázku uvidíte … Uvidíte dom, ktorý postavil v roku 1947, v ktorom stále bývame. Tento dom je plne v súlade so všeobecnou orientáciou socialistického realizmu … Socialistický obsah, národný tvar. Ako sa sám otec vyjadril, tu sa využívajú niektoré z tradícií Naryshkinského baroka. A pôvodne bol tento dom navrhnutý ako červený s bielymi detailmi, ale potom sa úplne zmenil na sivý. A teraz snímka, ktorá bola urobená o 8 rokov neskôr. Iba 8 rokov po tom, čo sa stalo v roku 1947. A ak to nie je … Ak to nie je Le Corbusier, čo to je?
Sergej Nikitin: Nikolaev.
Evgeny Ass: Je samozrejme veľmi zaujímavé diskutovať o tom, čo ovplyvnilo generáciu môjho otca v roku 58, ale zaujíma ma všeobecnejšia otázka. Čo sa stalo v 58. roku, pretože neexistovali žiadne knihy od Le Corbusiera, neboli vydané žiadne publikácie.
Jean-Louis Cohen: Samozrejme.
Evgeny Ass: Aký vzduch vtedy dýchali architekti, je veľmi ťažké si predstaviť. Časopis L'Architecture d'aujourd'hui, jeho preložená verzia, sa začal objavovať 5 rokov po tom. Ale už v roku 58 všetci architekti vedeli všetko. Tu mi prepáčte, Saša Pavlova vás nenechá klamať, hoci sa vtedy ešte nenarodila. Leonid Nikolajevič Pavlov už o všetkom vedel. Faktom však je, že Leonid Pavlov bol stále „kultivovaným“človekom a poznal pôvod, a môj otec bol muž z Petrohradu z Akadémie umení a bol vychovaný z najlepších tradícií petrohradskej architektúry. Ako to všetko preniklo do Ruska a stalo sa takou jasnou a presnou, povedal by som, veľmi kvalitnou replikou architektúry, podľa môjho názoru veľmi blízkej Le Corbusier - to sa mi zdá, je úlohou historikov a pre teoretikov. Môžem mať ďalšiu snímku? Toto je obrázok z približne rovnakého obdobia a zdá sa mi, že tu môj otec nevedel s určitosťou vedieť, že existuje projekt Chandigarh. Do tejto doby sa to ešte len začalo formovať. Ale kompozičný vzťah podľa mňa dosť predstiera akúsi kontinuitu a vzťah s projektom Chandigarh. Ďalej prosím. Podrobnosti sú o niečo neskorším projektom, povedzme zo začiatku 60. rokov, ale podľa môjho názoru sú tiež veľmi, veľmi blízke pôvodnému zdroju. Tu sa mi zdá, že koloristický prístup je veľmi zaujímavý, čo samozrejme nesúvisí priamo s Le Corbusierom, ale samotná myšlienka polykolouristickej fasády v panelovej bytovej výstavbe, zdá sa mi, je mimoriadne zaujímavá. A toto je projekt z konca 50. rokov, ide o 10. štvrťrok Novye Cheryomushki. A tu je podľa môjho názoru vplyv Le Corbusiera absolútne bezpodmienečný.
Jean-Louis Cohen: Samozrejme!
Evgeny Ass: Aj keď ešte raz opakujem: o Le Corbusierovi neboli žiadne informácie. Kde, z akých zdrojov ju získali? Aké vibrácie sem prenikli, stále nechápem. Ďalšou kĺzačkou sú kúpeľné domy v sanatóriu v Arkhangelsku, 61. rok. Tu môžete namietať, čo to je: Le Corbusier alebo Neutra. Niet však pochýb o tom, že sa to samozrejme týka tradície západoeurópskej avantgardy vo väčšej miere ako ruského konštruktivizmu. Ruský konštruktivizmus neponúkal tento typ štruktúry, ide o úplne inú tradíciu. Ďalej vidíme budovu v sanatóriu v Arkhangelsku. Toto je 62. rok, tu môžete vidieť tieto výkonné betónové konzoly, ktoré podporujú balkóny, ktoré sú tiež podľa môjho názoru veľmi blízko, aby sa táto architektúra podobala Le Corbusier. A potom je hlavnou budovou môjho otca vojenská nemocnica v Krasnogorsku, ktorá všeobecne tvrdí, že je medzinárodným centrom, napríklad OSN …
Jean-Louis CohenA: Rovnako ako UNESCO by som povedal.
Evgeny Ass: Rovnako ako UNESCO, aj toto je taká žalostná architektúra, ktorá nemá s nemocnicou veľa spoločného. Ale zdá sa mi, že sila samotného výroku je veľmi dôležitá. Áno, a tu je samozrejme vplyv Le Corbusiera podľa môjho názoru veľmi silný.
A tu je rodinný plagát, ktorý môj otec vyrobil k 50. narodeninám. A tu, ak to nebola nejaká veľmi zvláštna náhoda, ruka, slávna ruka z Chandigarhu nejako skončila na rodinnom plagáte nášho domu, je to rovnaká záhada, ako všetky predchádzajúce. A na záver posledná snímka. Toto je môj 2. ročník projektu, 65. rok. Myslím si, že v roku 65 bol vplyv Le Corbusiera mimoriadne silný, bol to rok jeho smrti. A pre nás všetkých to bola strašná rana, potom sme sa k Le Corbusierovi správali s veľkou úctou a s veľkou pozornosťou.
Myslím si, že nikto z vtedajších architektov mu nemohol konkurovať, pokiaľ ide o mieru vplyvu na nás v ústave.
Veľmi dobre si pamätám absolventské projekty mojich terajších priateľov a kolegov, ktorí nie sú o nič starší ako ja, o 3 - 4 roky. Pomáhal som vyhotoviť diplom Alexandre Skokanovi, ktorý bol presnou reprodukciou kostola Saint-Pierre di Firmini. Bokov diplom, ktorý bol kopírovaný z jedného na jedného z Chandigarhu a tak ďalej, a tak ďalej. A všetci sme boli pod neuveriteľným vplyvom: teraz je dokonca ťažké uveriť, že niekto môže taký silný vplyv uplatniť na študentov vysokých škôl architektúry.
Dnes si možno nie každý pamätá, ale prvá výstava Le Corbusiera v Rusku sa konala v roku 1965 v knižnici Moskovského architektonického inštitútu. Vyrobili ho niekoľkí ľudia pod vedením dnes už, bohužiaľ, už zosnulého Borisa Mukhametshina, ktorý bol čoskoro nato vylúčený z Moskovského architektonického inštitútu.
Nafotili sme predmety zo šesťzväzkového vydania Le Corbusiera, vytvorili kópie, olemovali ich a zavesili do knižnice.
V knižnici bolo šesťzväzkové vydanie, bolo to potom podľa mňa jediné šesťzväzkové vydanie v celom Rusku. Ktovie, o čom hovoríme, toto je slávna publikácia Le Corbusier: podľa mňa vyšiel v 64. ročníku 5. diel - Jean-Louis ma opraví. Ešte nažive a šiesty diel vyšiel podľa mňa po smrti.
Jean-Louis Cohen: Ôsmy, ôsmy. Iba osem.
Evgeny Ass: Ôsmy, iba osem, áno, to bolo … V šiestom zväzku sa nachádzal pavilón v Zürichu, z ktorého …
Jean-Louis Cohen: To bolo siedme.
EA: Bol v siedmom? Áno, viete lepšie, samozrejme, zabudol som, v ktorom zväzku bol Zürišský pavilón, ale pre nás to bol neuveriteľne dôležitý a jediný dostupný zdroj. Vtedy sa v skutočnosti uskutočnila prvá dôležitá diskusia o Le Corbusierovi v rámci študentskej vedeckej spoločnosti. Písal sa rok 1965. To bolo, keď prišiel Team-X - a vášnivo sme diskutovali o diskusii medzi Le Corbusier a Team-X. Dovoľte mi pripomenúť, že táto skupina vystúpila na kongrese CIAM v Dubrovníku s kritikou staršej generácie. A vrátane samotného Le Corbusiera. To znamená, že to bol, ak nie rozkol, potom dôležitý míľnik. Teraz je ťažké si predstaviť, že by niekoho mohla táto téma vôbec zaujímať. Zdá sa mi, že dnes v architektonickom svete taká dráma neexistuje. Keď sa stanú také silné veci, nejde síce o konfrontáciu, ale ani o revolúciu. Ale toto je veľmi silný diskurz, toto je veľmi silné diskurzívne pole, čo si napodiv všimli na Moskovskom architektonickom inštitúte v roku 1965.
Všetko je o tom, ako je Le Corbusier prítomný v mojom živote. Stále o tom môžete veľa hovoriť, pretože ide o osobu, ktorú si vo všeobecnosti zhruba predstavujem ako dedka. Teraz ďakujem Jean Louis za predvedenie tejto výstavy v Moskve. Keď som prvýkrát videl všetky obrazy Le Corbusiera, pamätám si, ako sme trénovali ruku, aby sme nakreslili tieto konkrétne krivky, ktoré Le Corbusier vedel robiť. A bola to akrobacia v našej študentskej praxi - kresliť takto.
Anna Bronovitskaya: Môžem? Ospravedlňujem sa, že som opäť tak skoro prevzal mikrofón, ale je tu skutočnosť, že existuje ešte jeden osobný príbeh, s ktorým som sa stretol pomerne nedávno, a zdá sa mi, že je mimoriadne dôležitý.
Určite niekto pozná pavilón plynárenského priemyslu na VDNKh. Podľa môjho názoru ide o veľmi markantný korbusinizmus, pretože toto je sovietska verzia kaplnky v Ronshane.
Toto je rok 1967. Veľmi plastová vec. A práve na druhý deň som išiel navštíviť hlavného autora tohto pavilónu. Toto je Elena Vladislavovna Antsuta. Teraz má, ak sa nemýlim, 87 rokov. A spýtal som sa jej: kto a čo bol pre teba Le Corbusier? Odpovedala celkom jednoducho: „Le Corbusier je môj Boh.“Jasne a bez akýchkoľvek nejasností. V tom istom roku absolvovala Moskovský architektonický inštitút v 48. V 48. Spýtal som sa jej, a kedy v skutočnosti zistila existenciu Le Corbusierovej architektúry a ako sa to stalo. Hovorí: dobre, ako, študovala som s Pavlovom. Leonid Nikolajevič nás vzal do knižnice, ukázal nám predmety, všetci sme to vedeli. Takže aj v najťažších stalinistických rokoch existovalo … No, akési architektonické podzemie. Potom, keď vyštudovala Moskovský architektonický inštitút, ju začali distribuovať niekde pri Novgorode. A vo vnútri ústavu začala okamžite pracovať podporná sieť na záchranu dievčaťa, ktorého rodičia boli v roku 1938 utláčaní. A bola privezená do dielne Alexandra Vesnina. Presnejšie, priviedli ho k nemu domov, pretože Vesnin nevychádzal z domu, naozaj sa mu nepáčilo všetko, čo sa dialo naokolo. Rozprával sa s ňou, bola schopná, ale aj preto, že trpela sovietskym režimom, chceli ju chrániť a bola prijatá do dielne. A hovorí, že samozrejme všetci všeobecne zachovali tieto ideály svojej mladosti, všetci mali predstavu o tom, čo je moderná architektúra.
Je celkom zrejmé, že čakali na okamih, kedy bude možné túto architektúru urobiť.
Toto je pavilón plynárenského priemyslu. Tu je to ihneď po výstavbe, toto je autorský rámec. A toto je nádherný obraz. Ručne kreslené. Čísla vedľa neho sú prevodom meraní Modulor na metrický systém. A túto tabuľku vytvoril Stepan Khristoforovich Satunts, veľmi slávny, populárny profesor na Moskovskom architektonickom inštitúte a manžel Eleny Antsut. A podľa toho to bol tiež jeden z ľudí, ktorí počas stalinských rokov niesli lásku k Le Corbusierovi. A zdá sa mi, že práve vďaka tejto podzemnej tradícii bol taký rýchly návrat možný. Toto je taká živá niť. A zdá sa mi, že spája povojnový korbusierizmus s predvojnovým.
A, mimochodom, návrat k stolu - ak je to možné, ešte jedna malá bočná zápletka. Dve slová o Corbusierových zväzkoch s Ruskom. Faktom je, že celá ruská avantgarda bola postavená od samého začiatku v tradičnom ruskom systéme opatrení. Sú antropometrické. Áno, ako viete, všetky tieto prístupy a deriváty sú založené na rozdelení ľudského tela. Áno, a ruskí avantgardní umelci museli počas procesu stavby prepočítať sazhens a vershoks na metre. A potom Le Corbusier vyvinul svoj vlastný systém, akoby sa vrátil k rovnakému antropometrickému systému opatrení. Na to míňam mikrofón.
Sergej Nikitin: Ďakujem ti veľmi pekne. Rád by som položil otázku všetkým prítomným: ako sa stalo, že práve Corbusier sa stal predmetom tohto kultového a podzemného postoja? Neviem si predstaviť, že by v takej úlohe mohol byť napríklad Gropius, alebo Mies, alebo Kahn.
Prečo Corbusier dostal tú romantickú auru, ktorá bola v tom čase tak nevyhnutná, aby sa stala kultovou postavou?
Anna Bronovitskaya: Je to presne ten efekt, ktorý Jean-Louis uviedol, že Le Corbusier bol architektom poetického umenia. Napríklad tradícia Bauhausu je oveľa racionálnejšia. Zdá sa mi, že je to tak.
Jean-Louis Cohen: Bol nielen autorom, zosobňoval obraz Architekta.
Vo všeobecnosti by som rád hovoril trochu nie tak o Corbusierovi, ale všeobecne o korbusienizme. Korbusienizmus sa začína takmer paralelne s Corbusierovou prácou. Imitácie Le Corbusiera sa začínajú takmer v polovici 20. rokov.
Verím, že sa to dá identifikovať
5 variantov alebo 5 stupňov korbusinizmu.
Prvou etapou je skorý korbusienizmus. Povedal by som, že toto je korbusinizmus bez Corbusiera. Napríklad ho vidíme v budove Ľudového komisariátu pre financie v Ginzburgu - to je prvok jazyka Corbusiera. Toto je veľmi zaujímavý, paradoxný príklad, Ginzburg používa Corbusierove stĺpy. V tom čase ale sám Corbusier pracoval na projekte Tsentrosoyuz bez podpory stĺpov.
Po príchode Corbusiera sa tu po projekte Tsentrosoyuz vyvinul druhý korbusienizmus. Alebo, ako povedali, napísali vtedy - korbusierizmus. Išlo o veľmi negatívnu charakteristiku - znelo to ako „trockizmus“. A potom začali napodobeniny, stavba budov „pod Corbusierom“. Napríklad elektrotechnický trust s rampou typu Tsentrosoyuz sa buduje ešte pred koncom samotného Tsentrosoyuz. A povedal by som, že v prvom a v druhom korbusienizme je určitá úroveň kvality bo, ak to môžem povedať. Toto sú doslova prvky a Corbusier.
Tretím korbusinizmom je korbusinizmus z 50. rokov. Toto je už manieristický korbusierizmus.
Viete, čo je to manierizmus? Pre dejiny umenia je to veľmi ťažký koncept. Manýrizmus je napríklad architektúra Michelangela vo vzťahu k architektúre Bramante alebo Alberti. Jedná sa o použitie klasických prvkov, vývoj jedného jazyka, ale s rôznymi proporciami. A v tomto zmysle je veľmi zaujímavé porovnávať ruské projekty s japonskými, americkými a španielskymi projektmi súčasne. Medzi týchto tretích umelcov patriacich do skupiny Corbusier patria diela takých slávnych a vynikajúcich ruských architektov, ako je Leonid Pavlov alebo napríklad Osterman. A na začiatku napríklad Meerson, House on Begovaya.
Štvrtý a piaty korbusienizmus v Rusku ešte neexistovali.
Štvrtý korbusinizmus je teoretický korbusinizmus Petra Eisenmana alebo Johna Hayduka. Jedná sa o veľmi zaujímavé intelektuálne dielo amerických architektov a kritikov. Ale tento teoretický kritický korbusierizmus - analýza, veľmi jasná analýza metodiky a významu Corbusierovej metodiky - v Rusku neexistoval. A piaty je vývoj analýzy a kritiky moderného mesta, napríklad Rem Koolhaas, ktorý má nielen Corbusiera na mysli, ale chová sa ako Corbusier, iba v ére masmédií. To je duch kritiky Corbusiera, ktorý bol historikom aj kritikom a teoretikom, nielen stvoriteľom.
Alexander Pavlova: Ďakujem, že si pamätáš na môjho otca. Leonid Pavlov. Evgeny Viktorovič povedal, že Corbusier bol ako dedko. Doslova si od narodenia pamätám slávny portrét Corbusiera, na ktorom si dvíha okuliare. Vždy visel v našej obývačke. Neďaleko bola fotografia môjho otca, ktorý rovnakým spôsobom zdvihol okuliare. To znamená, že aj v tomto geste sa akosi snažil byť submisívny. A Corbusier pre neho pravdepodobne existoval ako druh pravdy.
Možno sa teraz mýlim, ale zdá sa mi, že najskôr bol projekt Tsentrosoyuz vyvinutý v dielni Vesničanov. A práve v tom období pre nich otec pracoval. Existuje dokonca aj fotografia, kde sa s Corbusierom skláňajú nad spoločným stolom v čistej miestnosti, vzhľadom na projekt. Tento projekt sa potom opäť objavil v jeho živote - krátko pred jeho smrťou jeho dielňa robila rekonštrukciu domu. Ale nejako to potom celé vyšlo nazmar, pretože sa začali nové komerčné časy a projekt sa dostal do rúk niekoho iného.
Výstava ma ohromila, ďakujem za výstavu. Pred niekoľkými rokmi sme spolu s Annou Bronevitskaya, ktorá bola kurátorkou, uskutočnili výstavu Leonida Pavlova venovanú jeho storočnici. Prebiehalo to prekvapivo rovnakým spôsobom. Bolo tam maľovanie, boli tam rozloženia a boli aj kresby. A rozloženia boli biele, možno trochu v inej mierke. A táto náhoda ma úplne ohromila. Zarazilo ma aj to, že prišli akoby z jednej veci - z maľovania. Ich maľba bola veľmi odlišná a veľmi emotívna. Ale boli to roky 1964-66, ktoré sa venovali maľbe. A toto je maliarska architektúra, je to úžasné. V jeho práci, tvorivosti, už viac takáto etapa nebola.
Tiež ma udivuje skutočnosť, že prvou veľkou Corbusierovou budovou je dom v centre Moskvy.
To je prekvapujúce, pretože Pavlov vždy hovoril: „Architekt môže existovať iba v otrokárskom alebo socialistickom systéme, kde je dôležitý pátos a rozsah.“
Sergej Nikitin: Pri príprave tohto okrúhleho stola som kontaktoval Felixa Novikova, na radu Alexandry uviedol, že za otcov povojnovej architektúry treba považovať v trochu menšej miere Kahna a Miesa, v trochu väčšej miere Corbusiera a Chruščova. Chcel by som poprosiť Evgenyho Viktoroviča, aby povedal o jednej veľmi zaujímavej epizóde týkajúcej sa textov Chruščova a Corbusiera.
Evgeny Ass: Áno. Ale najskôr to chcem všetko napraviť rovnako. Kahn sa v dejinách svetovej architektúry objavil koncom 60. rokov, alebo minimálne v polovici 60. rokov, svojimi prvými budovami. Bol síce už starý, ale ako slávny architekt sa odohrával v polovici 60. rokov. To znamená, že v 50. rokoch ho nikto naisto nepoznal. A prísne povedané, sám seba nepoznal.
Jean-Louis Cohen:: Ani v Amerike ho nepoznali.
Evgeny Ass: Teraz to, čo odo mňa žiada Sergej. V roku 1993, keď som robil moskovskú architektonickú avantgardnú výstavu pre umelecký inštitút v Chicagu, som si pozorne preštudoval dokumenty slávneho All-Union Meeting of Builders z roku 1954. Stalo sa to dávno pred XX. Zjazdom strany, na ktorom bol vystavený Stalinov kult osobnosti, ale práve v 54. roku bol prvýkrát kritizovaný jeden z hlavných stalinistických mytologémov - architektúra a stavebníctvo by malo pateticky velebiť triumf socializmu. Takže na mňa veľmi zapôsobil prejav samotného Chruščova. Je zrejmé, že jeho prejav pripravili niektorí stavební pomocníci.
Prekvapilo ma, že niekoľko fráz z Chruščovovho prejavu takmer doslovne opakuje frázy z knihy Le Corbusiera „Vers une l'Architecture“, takmer od slova k slovu, čo by malo byť socialistické územné plánovanie.
Podľa všetkého, keď sa v 54. roku pripravovala reforma celej architektonickej, urbanistickej a stavebnej praxe v Sovietskom zväze, bolo treba vychádzať z niektorých základných dokumentov. Je zrejmé, že Chruščovovi úradníci len ťažko mohli prísť s nejakými dôležitými postulátmi, na základe ktorých bolo možné zreformovať celé sovietske stavebníctvo. Používali hotové klišé. Tieto klišé boli vypožičané od Le Corbusiera. Toto je hypotéza, ale podľa môjho názoru takmer nevyvrátiteľná. Preložili sme knihu Corbusiera s názvom „Plánovanie mesta“. No, bolo niekoľko článkov, ktoré sa tak fragmentárne objavili v ruštine. Nebolo nič iné. To znamená, že pracoval veľký tím niektorých ľudí z Gosstroy, ktorí pripravovali pre Chruščov nový text, na základe ktorého bol vydaný dekrét o boji proti excesom, o prechode na nový systém architektúry. Bola požičaná od Le Corbusiera. Môj návrh. Jean Louis ma vyvráti.
Jean-Louis Cohen: Áno, to je správne. Musíme však vyzerať širšie. Je to jedna vec, ktorá napísala Chruščovov prejav. Jedným z týchto ľudí bol Georgij Gradov, ktorý napísal list ústrednému výboru. Gradov bol zástancom Corbusiera. Stretol som ho začiatkom 70. rokov, Gradov mal veľký vplyv. Možno tieto frázy od Corbusiera prešli Gradovom, ale je potrebné vziať do úvahy aj ďalšie okolnosti.
Faktom je, že Nemci mali najdôležitejší vplyv na sovietske územné plánovanie.
Napríklad Ernst May, ktorý viedol stavbu Frankfurtu nad Mohanom a ktorý bol v rokoch 1930 až 1934 v Moskve. Alebo napríklad Kurt Mayer, ktorý bol v tom čase hlavným architektom v Kolíne nad Rýnom. Všetci vypracovali všeobecné plány pre Moskvu a práve oni prišli s „experimentálnou“konštrukciou panelov v Nemecku. V mnohých ohľadoch sa stali ľuďmi, ktorí určovali štandardy mestského plánovania v Rusku.
A boli to odporcovia Corbusiera.
Corbusier s nimi neustále bojoval vo vnútri SIAM a na medzinárodných a medzinárodných kongresoch architektov.
Sergej Nikitin: A čo je podstatou ich nesúhlasu?
Jean-Louis Cohen: Corbusier použil koncept funkcie, ale predovšetkým metaforicky … A Nemci boli za industrializáciu a štandardizáciu stavieb. Počítač sa používal, pretože išlo o módne slogany: normy, priemysel a priemysel.
Sergej Nikitin: Zdá sa mi, že sme mali takúto diskusiu s memoármi a odbornými objasneniami. A pre mňa, ako novinára, by bolo asi najzaujímavejšie hovoriť skôr o vplyve Corbusiera na masu, možno na vedomie. Na jar tohto roku sme so študentmi Vyššej ekonomickej školy napísali zaujímavé práce: mojou myšlienkou bolo vziať moskovské objekty 60., 70., 80. rokov a pozrieť sa na ne očami, dobre, 20-ročných študentov, ktorí, ako - možno, dúfal som, že v týchto objektoch uvidia čistotu a krásu, ktorá bola povedzme pred 20 rokmi pre nás nie celkom zrozumiteľná, však? A naozaj som dúfal, že študenti otvoria oči tejto architektúre a povedia mi niečo také. Študenti, musím povedať, boli veľmi trýznení pri výbere predmetov pre seba a pri mnohých prácach sa hlavná úvaha nakoniec scvrkla na skutočnosť, že „dobre, toto je prakticky Corbusier“. To znamená, že hovorili o choreografickej škole, o Meersonovom „Dome na nohách“alebo o Novom Arbate. A nakoniec bolo celé hodnotenie založené na Corbusierovi - ako Corbusier, alebo nie ako Corbusier. Ukázalo sa, že ďalej už bolo možné nemyslieť, nediskutovať: Corbusier je najlepším meradlom hodnoty a krásy, na ktoré stačí všetko primerane zredukovať, a potom to znamená, že sa ukáže, že je to dobré.. Jean-Louis o tom hovorí neustále - neustále redukujeme všetku architektúru na Corbusier. Grigory Revzin mal teda článok, v ktorom zavesil na Corbusiera všetku zodpovednosť za modernizmus 20. storočia. A na jednej strane ma to strašne mätie, ale na druhej strane chápem, že ide presne o ten historický zákon, keď jedna postava na seba natiahla všetky možné vlákna a takpovediac ich drží v rukách.
Evgeny Ass: Chcel som len reagovať na otázku, či je to pravda alebo nie, že potom boli všetci úplne závislí od Corbusiera. Môžem povedať, že v skutočnosti sa fanúšikovia Miesa van der Roheho stretli v moskovskom architektonickom inštitúte v 60. rokoch. Ale v architektúre Miesa van der Roheho je jedna zvláštnosť, ktorá ju robí ťažko vhodnou pre študentský dizajn. Faktom je, že projekty „pre Misa“nemali taký typ vyobrazenia, aký víta Moskovský architektonický inštitút. A tak boli podľa definície neúspechom.
Moskovský architektonický inštitút vždy apeloval na skvelé zobrazenie.
A po druhé, Miesova architektúra bola zameraná na špičkové technológie, ktoré boli v sovietskych časoch jednoducho nereprodukovateľné. Akási hrubá - príjemná brutalita Le Corbusiera sa reprodukovala oveľa ľahšie ako vynikajúca vyrobiteľnosť Miesa van der Roheho. Preto sa nemohol úplne zakoreniť. A všetko, čo sa stalo napodobením Miesa, vyzeralo strašne.
Elena Gonzalez: Pre Misa som veľmi urazený. Myslím si, že niekedy budeme mať aj jeho výročie, a potom si na Misa spomenieme dobrým slovom.
Ale na otázku, prečo každý pozná Corbusiera, sa mi zdá, že ide o takúto dislokáciu vedomia „generácie Afisha“.
Alebo ktorá publikácia začala ako prvá vyberať ako „10 miest, ktoré musíte navštíviť“, „5 vecí, ktoré by ste mali vedieť“? A tu je 5 Corbusierových pravidiel - ľahko si to zapamätáte a zdá sa, že vyzeráte ako vzdelaný človek. S Miesom a ďalšími môžete vymenovať oveľa viac a dlhšie. Už existuje definícia, odtiene šedej, to znamená, že tam musíte mať určitý intelekt, určité vzdelanie, určité porozumenie. Inými slovami, Corbusier sa ľahšie popularizuje. A samozrejme, Corbusierov génius je ten, že dokázal efektívne kresliť. Vedel efektívne robiť veci, ktoré nemali nezmysel. Ktorékoľvek z jeho kučier, ktoré sú také veľkolepé, sú vždy spojené s hlbokou myšlienkou. To znamená, že tento človek bol intelektuál a zároveň umelec. Takto, ako viete, sa hovorí, že režisér musí byť chytrý, ale umelec nemusí, umelec, naopak, čím priamejší, emotívnejší, oslobodenejší, tým lepší. Corbusier ale akosi vedel tieto veci skombinovať. To znamená, že bol samozrejme veľmi inteligentný ako riaditeľ vesmíru. A zároveň bol úplne emancipovaný ako umelec. V tomto zmysle je veľmi orientačný jeho obraz, ktorý je prezentovaný na výstave. Corbusier nemusí byť veľkým maliarom, ale tá harmónia, tá organickosť, s ktorou sa jeho maľba spája s jeho vlastnou architektúrou a navzájom sa posilňujú. Toto je veľmi šikovný obraz. Myslím si, že také priame vnímanie je typickejšie pre mladých ľudí, keď romantizmus, impulz, chcete niečo pekné, veľkolepé - a Corbusier to dokázal niesť celým svojím životom.
Sergej Nikitin: Dakujem Lena. A veľká vďaka patrí Le Corbusierovi. Je to úplne úžasné, aj keď sa zdá, že otázok je ešte viac, ako ich bolo, a je nepravdepodobné, že by sme dnes mali čas ich vyriešiť. Ale predtým, ako sa rozlúčim, chcem dať slovo Andrejovi Mironovovi, autorovi knihy o Le Corbusierovi, ktorý je tu dnes tiež s nami. Z moskovskej univerzity.
Andrey Mironov: Som veľmi vďačný za to, že som dostal príležitosť vystúpiť. A chcem vám ukázať knihu, ktorá je prvou za posledných 40 rokov v Rusku, napísaná o Le Corbusierovi. A toto je jediná kniha, v ktorej je celé dielo Le Corbusiera kriticky popísané v ruštine. Bohužiaľ, veľmi často nastáva situácia, keď ho pri pohľade na skvelého človeka premeníme na Boha. A zdá sa mi, že nedostatky, ktoré mal Le Corbusier, nie sú o nič menej zaujímavé ako, mimochodom, nedostatky každého veľkého človeka. A nemali by sme na ne zabúdať. Pretože vždy existuje druhá strana Mesiaca. Mnoho Corbusierových techník si začínajú požičiavať ľudia, ktorí sa učia z jeho architektúry a veria, že ak je architektúra dobrá, potom sa môže donekonečna opakovať. Veľmi typickým príkladom sú domy na chodúľoch, ktoré boli vo veľkom množstve postavené v Rusku. A nielen v Rusku. Bohužiaľ, architekti, ktorí prijali túto techniku, nepochopili najdôležitejšiu myšlienku Le Corbusiera, prečo stavať domy na chodúľoch. Nie je to o kráse, ani o zvláštnej estetike, ktorú vnucoval Le Corbusier.
Vytvorením domov na chodúľoch sa chystal vybudovať celé mesto, v ktorom sa raz a navždy vyrieši problém dopravy.
Ak staviame domy na chodúľoch, máme schopnosť viesť dopravné cesty v ľubovoľnom smere, ktorý potrebujeme, a rozširovať ich takmer neobmedzene. Nikto z architektov, ktorí tieto hlúpe domy postavili na chodúľoch, to nepochopil. Samotný Le Corbusier nesmel tento plán úplne zrealizovať.
A dnes ráno mi napadla ďalšia zaujímavá myšlienka: čo by sa stalo, keby bol Le Corbusier iba filozof, iba teoretik architektúry, keby nič nepostavil? Keby nám aspoň nechal svoje texty. Zdá sa mi, že potom by bola architektúra oveľa zaujímavejšia. Napokon, máme tu napríklad Ginzburga, ktorý postavil budovu Ľudového komisariátu pre financie, vymýšľal, opakoval Le Corbusiera, realizoval svoje myšlienky, ktoré neboli napísané v texte, nikdy ich nevidel a obnovil si ich v mysli. Nešlo o napodobeninu. To bol presne vývoj Corbusierových myšlienok. A ak si vezmete iba citáty, myslím, že architektonické, nie textové, to neprispieva k rozvoju architektúry. Poďakovať.
Jean-Louis Cohen: Ďakujem Andrejovi Mironovovi za napísanie tejto knihy. Všeobecne je to veľký škandál, že v Rusku vôbec neexistujú knihy o Corbusierovi. Očakávam od vás, od vašej generácie, kritické hodnotenie a dotlač dôležitých kníh spoločnosti Corbusier. Mnoho ďalších je možné preložiť a zverejniť tu.
Sergej Nikitin: Ďakujem, priatelia, chcel by som sa poďakovať po prvé klubu Petrovich a po druhé všetkým, ktorí tu sedia za stolom. Znovu to uvediem: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
