Po prvýkrát sa v Benátkach predstavuje moskovská architektonická škola, v ktorej je vaše miesto výhradne …
Viete, chcel som odmietnuť účasť. Alexey Dobashin, zákazník kancelárie Ostozhenka, ma presvedčil.
Prečo odmietnuť?
Nemám rád kolektívne akcie. A potom - tu vystavujete ruskú architektúru a staviate sa proti zahraničným architektom, ktorí v Rusku pracujú. Povedzte mi, stane sa, povedzme, francúzska architektúra? Podľa mňa nie. Stáva sa to len Jean Nouvel, Christian Portzampark, niekto iný. Zdá sa mi, že národné architektúry už neexistujú, rozpadli sa na individuality. Takéto rozdelenie - na naše a nie na naše - môže vzniknúť iba v Rusku. Môže to byť a je, táto opozícia je aktuálna a aktuálna. Toto je môj trh, do ktorého napádajú. Ale myslím si, že samotná opozícia „nie sme my“- to je akýsi provincializmus, slabosť. Mali by sme byť nad tým a nevšimnúť si, a už vôbec nie sa im snažiť postaviť proti sebe ako národnej škole.
Týchto dvadsať architektov, ktorí dnes tvoria elitu Moskvy, spájajú zjavné spoločné princípy. Problematická je skôr definícia individuálneho rukopisu každého z nich a rysy jednej školy sú zarážajúce. A od vás je obzvlášť zaujímavé počuť, že tu nie je škola. Koniec koncov, v skutočnosti ste jej hlava. A ako by ste definovali túto školu?
Modernizmus životného prostredia. A škola má množstvo funkcií. Presne ruský. Úcta k historickému kontextu, nie k pamiatkam, ale k bežným stavbám, spojená s úctou k modernej západnej architektúre. Tendencia hľadať určité pravidlá, ktoré sa musia dodržiavať. Architektom moskovskej strednej školy sa samotné tvorivé gesto nepáči, musí byť motivované niečím - nielen funkciou, ale duchom miesta, nejakými neexistujúcimi spomienkami. Architekt hovorí „musím to urobiť“, nie „chcem to urobiť“. Zároveň je tu pomerne slabé odhodlanie pragmatickými úvahami. To znamená: „Musím nasledovať miestny morfototyp“je vždy silnejšie ako „Musím získať toľko štvorcových metrov.“Vysoké hodnotenie zdržanlivosti, dobrý chov, schopnosť byť neviditeľný. Všeobecne ide do istej miery o vyjadrenie programu neskorej sovietskej inteligencie v architektúre.
Pravdepodobne niečo z toho skutočne je. Skutočne sa snažíme pracovať nie preto, že mi to prišlo na myseľ a urobil som to, ale preto, že existuje určité odhodlanie. Ale viete, čo sa týka mňa, toto je spoločná vlastnosť generácie. Pretože som vyrastal v prostredí, kde ste boli, vo všeobecnosti, rozhodní, tak či onak. Nuž, boli tu nejaké anomálie, niektorí výstredníci, vizionári, ale ak ste prijali túto pozíciu, okamžite ste sa stali okrajovou. Bez ohľadu na to, ako som sa z toho vytrhol, pravdepodobne stále existuje nejaká túžba po determinizmu. Toto však nie je architektonická škola. Škola života, povedal by som. Ale to je zakotvené aj v architektúre.
Áno, dá sa to nejako stelesniť. Aké zaujímavé je to z pohľadu opozície voči západnej architektúre?
Moskovská škola architektúry má niekoľko pekných funkcií. Môžu byť atraktívne. Áno, na Západe sú dokonca aj amatéri, rusofili. Milujú rozvojové národy, napríklad Zimbabwe. A sme tu.
Zdá sa mi, že environmentálny prístup stále nie je Zimbabwe. Vráťme sa k tomu. Uznávate sa ako autor tohto prístupu?
Nie. Samozrejme nie od autora. Môžem povedať svoj osobný životopis. Keď som mal štrnásť rokov, môj brat a on, ktorý išiel do VGIK pre kameru, stretol fotografa. Koniec 50. rokov sa volal Yurik, jeho priezvisko si nepamätám. Bol koniec zimy, február, čas bol taký úžasný, sneh, slnko a on ma spolu s bratom vzal na niekoľko fantastických miest. Ako ukázať môjmu bratovi povahu. Krutitskoye nádvorie, kláštor Simonov, Novospassky, kde Moskva skončila do konca 50. rokov, už tu nebol násyp, vôbec to nebolo mestské miesto. Potom tu bol kláštor Donskoy, boli tam reliéfy od katedrály Krista Spasiteľa. V Moskve nikto také veci nerobil, s výnimkou vzácnych výstredníkov, ako je tento fotograf. A bol som z toho ohromený a unesený. Potom som mal v ústave niekoľko takýchto exotických priateľov. U nás sa považovalo za dobrú formu milovať chodníky - kto vie lepšie, kto môže viesť zvláštnejšími spôsobmi. No, taká zvláštna mestská subkultúra. A potom som sa spriatelil s Alexeyom Gutnovom, ktorý sa považuje za autora environmentálneho prístupu. V 60. rokoch sa angažoval v mestách budúcnosti, potom tu bol projekt NER a potom sa zrazu pokazil „stroj času“. Stalo sa to niekde na začiatku 70. rokov. Predtým sa všetci zaujímali o budúcnosť, ale potom zrazu minulosť prešla. Akosi sme pokračovali v budúcnosti, ale nejako sme sa rozhodli, že sa musíme vrátiť v čase, študovať to hlbšie a vtedy sme … A o dva roky neskôr sa zrazu ukázalo, že už nekreslíme mestá budúcnosť, ale niektoré zvláštne veci v historickej Moskve. Bolo to zaujímavé čisto umelecké. Naproti tomu - nejaký druh starej látky a na nej nové formy. V polovici 80. rokov, keď už bol Arbat dokončený, sa stal bežným miestom. Potom sa vytiahla spoločnosť „Pamäť“. Je úžasné dokonca aj to, ako sa všetci začali uberať týmto smerom, aj keď sa to na konci 60. rokov zdalo kacírske. Tí, ktorí kričali: „Teraz zničíme tento odpad“, sa stali hlavnými fanatikmi staroveku. V Rusku je však zvykom úprimne a so srdcom sledovať hlavnú líniu, bez ohľadu na to, ako sa krúti - nielen v architektúre. Rovnako je to aj teraz.
To znamená, že niekoľko ľudí okolo Gutnova sa chopilo a prišlo s týmto obratom
Niekoľko ľudí. Pre mňa, okrem Gutnova, boli takí ľudia Sergej Telyatnikov, Andrej Bokov a Andrej Baburov. Ak hovoríme o Gutnovovi, bol to intelektuálny vodca. Ako prvý vyslovil hlavné slová.
Povedali ste, že vás zaujíma kontrast medzi starou látkou a novými inklúziami. To znamená, že bol založený na úplne umeleckom, plastickom obraze - zrážke dvoch dočasných textúr. Toto je čisto plastický obrázok
Samozrejme chápem, aká majestátna je postava Gutnova, je to génius urbanizmu. Ale keď si ho prečítate, nedobrovoľne získate pocit, že mu vlastne nezáleží na tom, ako to vyzerá.
Štruktúry, toky, uzly, štruktúra, štruktúra, plazma - to všetko sú metafory akýchsi vnútorných procesov, ktoré môžu mať rôzne vonkajšie formy. A ty hovoríš o plaste
Áno. Dokonca ešte poviem, Gutnov nebol umelecky nadaný. Bol to vodca, mal vkus a tento smer hľadania vyhlásil za hlavný. Mohol byť vodcom kdekoľvek. V politike, vo vede. Mali sme šťastie, že sa z toho stala presne architektúra.
Ale v 90. rokoch, na Ostoženke, bol tento plastický aspekt dôležitý
Pravdepodobne. Najskôr sa vždy vyjadrí podstata myšlienky, potom sa vyjasní, potom bežná vec, potom sa vulgarizuje a stane sa niečím dosť odpudzujúcim.
Počkať počkať. Je to akosi príliš rýchle. Poďme si povedať niečo viac o podstate prístupu, je príliš skoro hovoriť o bagatelizácii. Nakoniec, vami vyrobená Ostozhenka bola na ceste od vyhlásenia k vulgarizácii
Nie, to sa nedá povedať, je to úplný nezmysel. Som úplne proti, nikdy som Ostozhenku neurobil. Čo sme urobili? Koncom 80. rokov sme spísali niekoľko pravidiel, ako sa správať v tejto oblasti. Jednoduché pravidlá, napríklad pri vstupe, si pred jedlom osušte nohy, umyte si ruky. A tieto pravidlá stačili na to, aby sa do vývoja vniesla nejaká rozumná zásada, aj keď v najlepšom prípade boli dodržané tretinou. A toto miesto sa stalo „výstavou úspechov ruského kapitalizmu“. Ale nič viac. Ale skutočnosť, že s tým prišiel Skokan, kancelária Ostozhenka nie je ani len mýtus. Sú to iba kecy.
Vždy sa snažím povedať, že previesť myšlienku do skutočných architektonických foriem je dosť ťažké. Koniec koncov, stará tkanina a nová architektúra - majú určitú nesúmerateľnosť. A našli ste mieru
Hľadali. Vychádzali sme zo skutočnosti, že historické prostredie je cenné tým, že sa skladá z vrstiev. Toto je dané. Plán rozvoja územia, ktorý sme vypracovali na konci 80. rokov, bol založený na skutočnosti, že sme obnovili všetky historické hranice majetkov. Potom sa nám všetci smiali: „Chystáte sa na obnovu majetku?“Nemali sme, ale toto parcelovanie je pre nás akousi dimenzionálnosťou priestoru, miestnou sieťou. Toto je hlavná vec, ktorú sme vtedy urobili. Potom sa ukázalo, že ak sa nakreslí plán, ktorý zachytí náhodný, ale už existujúci obrys, čiaru, potom všetko sedí. Objavila sa mriežka, niečo ako milimetrový papier - ale iba pre túto oblasť. Na túto mriežku môžete nakresliť čokoľvek. Objednali sme si bývanie - ideme po jednej línii, objednali sme si pešiu zónu - popri ostatných. Ale bez ohľadu na to, ako pôjdete, vždy zachytíte to, čo už existovalo. A to bola metóda. Čo sa dá naučiť, opakovať, čo je v skutočnosti špecifickosť modernizmu životného prostredia. Nič náhodné, každý riadok sleduje nejakú historickú stopu.
Je tu ešte jeden aspekt. Toto je vynikajúca ilustrácia tézy o prechode od kvantity ku kvalite. Keď sa v 20. rokoch 20. storočia v tejto archaickej Moskve objavili nejaké konštruktivistické štruktúry, ako napríklad Gostorg z Velikovského na Myasnitskaya a Tsentrosoyuz Corbusier, bolo to nádherné. Pretože sa veľa nahromadilo a kontrast fungoval tvrdo. A postupne sa samotná tkanina, do ktorej sa to všetko vkladalo, stala celkom vzácnou. A v určitom okamihu sa zrazu ukázalo, že to stačí, prestaň. Raz, relatívne nedávno, som bol požiadaný, aby som na začiatku Ostozhenky navrhol nejaký objekt na mieste vyhoreného výdajne. Odmietol som, pretože som si uvedomil, že tam nechcem vidieť žiadnu modernú architektúru. Ani moja vlastná, ani Skuratova remíza a neviem, ako sa robí stará. Pred našimi očami došlo k vyčerpaniu tkaniva, nič nezostalo. Dokonca zvláštne. Myslím si - z hľadiska dobrej architektúry existujú nedôstojné veci, ktoré sa nedajú urobiť: štylizácia alebo klasicizmus.
Ale na druhej strane, tkanina je už taká schátraná, že človek nechce vidieť žiadne moderné formy. Streda to už nevydrží. Alebo som to už nevydržal. V Moskve sa toho udialo toľko, že rozhovory o životnom prostredí sa zdajú trochu oneskorené, niet o čom hovoriť. Aká streda!
To znie veľmi sklamaním. Bola vytvorená škola a vy ju vyčiarknite
Hovorím čestne. Povedať, že sa mi na tejto Ostoženke niečo páči, naša, nie naša - nie. Nedávno sme nakrútili film. Išli sme s Andrejom Gozakom, dali sme si kamery na hlavu a prešli sme celú Ostozhenku. Geto. Nie sú ľudia. Niektorí strážcovia v čiernych oblekoch s drôtmi v ušiach - vidno iba ich. Bohatí ľudia kupujú nehnuteľnosti len preto, aby zarobili zisk a investovali do zabezpečenia, ale nežijú. Toto nie je mesto, toto je variant bankových buniek, kde sú peniaze chránené pred infláciou. Prečo potom celá táto architektúra? Namiesto okresu, ktorý mal svoju vlastnú tvár, svoje vlastné charakteristiky, svoj vlastný život - nič. Prázdne miesto, ktoré stojí veľa. Viete, vo mne sú dvaja ľudia. Jeden - ktorý sa narodil pred viac ako 60 rokmi v Moskve na bulvári Tverskoy a druhý je architekt, ktorý pracuje v tejto Moskve. A často so sebou nesúhlasím. Ako človek na ulici, ako obyvateľ - nepáči sa mi to. Mne sa tu vôbec nepáči všetko! Je to takmer nebezpečný stav. Ako architekt ma môže niečo tešiť, ale z pohľadu mestského života je to, čo sa deje, katastrofa. Mesto zmizlo. A nechcem hovoriť o architektonických problémoch na pozadí takého mestského života. Ukazuje sa, že sme zničili život, a na tomto pozadí sme sa naučili viac-menej rovnomerne vyrábať debnenie a dávať tam kamene. To sa nedá zameniť. Jedno ale nie je tak priamo spojené s druhým.
Neviem. Samotnou podstatou environmentálneho prístupu bolo, že životné prostredie je viac ako architektúra. Streda je život, spoločenský život v meste. Bez toho je architektúra prostredia podľa definície neúplná. Nevytvorili sme pamiatky architektúry, ktoré by potom mali stáť prázdne a inšpirovať architektov. Snažili sme sa vytvoriť priestor pre život a v dôsledku toho všetko zomrelo. Ale potom o čom hovorím?
Prečo pracujem?
Dobre. Budeme predpokladať, že environmentálny prístup sa skončil
Nie je koniec. Bol znovuzrodený do ideológie architektonickej byrokracie, do systému schvaľovania a dnes sa používa ako základ korupčných schém. Keď sme prišli na toto všetko, bolo ťažké si predstaviť taký obrat.
Ale aj tak bol environmentálny prístup posledným veľkým nápadom v našej architektúre. Teraz čo?
Namiesto ekologického prístupu? Dalo by sa pravdepodobne povedať, že tu prebieha nejaká individualizácia. Spoločná téma neexistuje. Pokiaľ ide o mňa, budem pokračovať v tom, čo som urobil. Nebudem to nazývať environmentálnym, ale kontextovým prístupom. Osobne v každej situácii stále potrebujem body podpory. Musím sa niečoho držať, nastaviť si pre seba nejaké meradlá, rozmernosť priestoru, konfiguráciu toho, v čom mám vytvárať. Ale ten druhý to nemusí potrebovať. Pre niektorých je svetový systém stále s nimi, dostanú to z hlavy a robia to. Sú takí šťastní ľudia, nie som jedným z nich. Ale predtým to bol všeobecný prístup, technika, z ktorej vychádzali tak či onak, ale teraz sa ukazuje, že je to, povedzme, dôsledok mojej psychofyziky. Toto je individualizácia.
Ale vedie to tiež k osamelosti. A mimochodom, v čase formovania environmentálneho prístupu je Gutnovova skupina dosť akútnym intelektuálnym kontextom. Necítite teraz určité zriedenie intelektuálnej atmosféry?
Ach áno samozrejme. Tá atmosféra na začiatku 70. rokov, keď sme boli postgraduálnymi študentmi TsNITIA - ja, Andrej Bokov, Vladimír Judincev -, to bola taká spleť! Boli tu Vyacheslav Glazychev, Andrej Baburov, vošiel Gutnov, boli tam slovanofilovia, Michail Kudryavtsev a Gennadij Mokeev, to všetko sa varilo v jednom hrnci a samozrejme to bolo veľmi silné. Neviem, možno môj pesimizmus súvisí s vekom. Ale na druhej strane v skutočnosti už nemáme intelektuálne centrá. Akadémia architektúry ani Únia - túto úlohu neplnia. Potom sa všeobecne akceptovalo, že človek pracuje z iného dôvodu. Popri každodennej práci ešte nejaký existuje. To sa mimochodom na Západe stále zachovalo. Povedzme, že som nedávno prednášal v Bolzane. Malé mesto, 100 tisíc obyvateľov, ale má svoju vlastnú architektúru fašistického času. Veľmi zaujímavé. A tak som tam stretol miestneho architekta Oswalda Zoeggelera, je asi v mojom veku, možno trochu starší. O tejto architektúre vydal obrovskú monografiu. Alebo, povedzme, Paul Shemetov, raz som s ním hovoril. Má monografiu o parížskej priemyselnej architektúre - to je dodatok k jeho hlavnej urbanistickej téme. Prečo to urobili? Prečo sme to potom urobili? Neviem. Pretože bol pocit, že stále niečo dlžíš. A bolo to preč. Čo môžem povedať? Intelektuálne dnes s nikým neinteragujem. V obchode nikto nie je. Toto je jama.
Povedzte mi, čo by ste ešte chceli postaviť?
Rád by som niečo postavil v niektorých iných situáciách. Nie v meste, všetko je tu veľmi subjektívne, ale v prírode. Napríklad na horách. Milujem hory, mám tam eufóriu. Viem, ako sa mi zdá, ako sa stavia v horách. Potrebujú horizontály. Všeobecne chcem dosiahnuť, no, harmóniu, ak chcete. Ak staviate v horách, chcem to urobiť, aby to nikomu neurazilo oči. Slovo „relevantnosť“je pre mňa veľmi dôležité a ja by som tam chcel byť vhodný.
Navrhujete v Soči? Na olympiádu?
Nie, rozhodol som sa tam nezúčastniť. Všetko je tam zle, neskončí sa to dobre. Nie som mladý muž. Nechcem sa toho zúčastniť.
